【ゴミ箱4】【病院を数える助数詞】
mixi日記2011年12月27日から
なんで消されたのかサッパリわかりません。
無神経で無責任で不正確でいい加減なトピ主の書き方を、慇懃無礼にあげつらった（誤用か? 正用か?）当方の態度に問題があるんでしょうか。
コメント[５]にある「意外と難しい問題ですね 」あたりはけっこうカチンと来る。「意外と難しい」ってことは「簡単」と思っていたんですよね。だったらなんでトピなんて立てるんでしょ。
人が調べて書き込んだ手間をなんだと思ってるんでしょうかね。
昔、公開制限つきの日記を書いていた。
【tobirisuに絡んだ方々──13 やっぱり封印できません!! なんとかならんのか２】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1095257412&owner_id=5019671
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病院を数える助数詞 2009年02月16日 12:31
tさん
こんにちは。
みなさんにお尋ねしたいことがあります。
病院を数える場合の助数詞は、「軒」でしょうか、「箇所」でしょうか？
病院が一軒、二軒、三軒…？
病院が一箇所、二箇所、三箇所…？
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1 2009年02月16日 14:24
ジさん
「軒」も「箇所」も両方同じように使えますよ。
【例文】
この辺には昔から小さな病院が2軒ある。
今日は朝から病院2箇所（2カ所）に行ってきた。
私は2つの病院をかけもちしている。
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2 2009年02月16日 18:30
tさん
ジェンジェンさん、ご回答ありがとうございます！
「つ」でもいいんですね！
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3自分のコメントを削除する 2009年02月18日 09:44
tobirisu
このままでコメントがつかないのはちょっとマズい気がするので、部外者ながらしゃしゃり出ます。
記述に不備があったら、フォローをお願いします。
>２
>tさん
>「つ」でもいいんですね！
間違いではありませんが、そこで納得してしまうと、助数詞を学習する妨げになると思います。「つ」は多くのものを数えられる万能助数詞のようなものだと思います（「個」にも似たような感じがあります）。たいていの場合、間違いではありませんが、できれば避けたほうが無難です。
場合によっては幼稚な印象を与えることさえあります。
典型的なのは、年齢をあらわす「つ」です。「５歳」のことを「５つ」と言っても間違いではありませんが、助数詞としてはおすすめできません。
もうひとつ例をあげるなら、イスを数える助数詞は「つ」でも間違いではないでしょう。しかし、一般には「脚」（もしくは「個」）です。
こういう書き方は申し訳ないのですが、「1 ジ」さんのあげた例文は例文になっているのでしょうか。
【例文】（勝手に番号をつけます）
1)この辺には昔から小さな病院が2軒ある。
2)今日は朝から病院2箇所（2カ所）に行ってきた。
3)私は2つの病院をかけもちしている。
こういう場合の例文は「この場合は〈軒〉を使う」「この場合は〈箇所〉を使う」「この場合は〈つ〉を使う」ということを示すべきではないでしょうか。
1)～3)のいずれも、「軒」でも「箇所」でも「つ」でも構わないと思います。ただし、「つ」を使うのはできれば避けたほうが無難です（厳密に言うと、ニュアンスの違いがありますが、煩雑なので省略します）。
ちなみに、「箇所」の「箇」は常用漢字表外なので、一般にはあまり使われません。新聞などでは漢字で書くなら「個所」と 書いているはずです。それよりも「か所」と書くほうがいいでしょう（「カ所」も間違いではありませんが、「カ」をカタカナにする理由を説明するのがむずかしいので個人的にはおすすめできません）。
もうひとつ付け加えると、
3)私は2つの病院をかけもちしている。
の例文はやや特殊なものです。医療関係者が複数の病院で働いているときなどにはこういう言い方も可能でしょう。しかし、一般の患者が複数の病院に通院している場合（そのほうが例としてはるかに多いと思われます）は、
3)私は2つの病院にかかっている。
3)私は2つの病院に通院している。
くらいのほうが自然です。とは言え、すでに書いたように、「つ」は避けたほうが無難です。
本題に戻って、助数詞に関しては、下記のサイトが参考になると思います。このほかにも、「助数詞」「数詞」などの単語で検索するといろいろなサイトが出てきます。
http://hiramatu-hifuka.com/onyak/onyak2/josu-aka.html
上のサイトでは、病院の助数詞として「院」があげられています。「文語で病院を数える 寺院を数える」とのことです。
たしかに間違いではないのですが、「院」はあまり聞きません。「軒」か「か所」がいいと思います。個人的にはどちらかと言うと「軒」のほうが自然かなと思います。
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4 2009年02月18日 10:23
rさん
tobirisuさんがおっしゃる通り、場面・内容によって使いわけのある言葉だと思います。
ニュースなどで報道する場合、日常会話で、また、医師会などでの資料に書く場合等ではブレがあるのでは……（医者じゃないのであくまでも想像ですが）。
例えば、
ニュース「Ａ市にある５（ ）の病院のうち３（ ）においては……」
会話「Ａ市にある５（ ）の病院のうち……３（ ）では……」
専門資料「Ａ市にある５（ ）[の病院]に関し、このうち３（ ）については……」
あくまでも感覚ですが、いかがでしょう？
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5 2009年02月18日 22:10
tさん
意外と難しい問題ですね
「軒」についての説明は、
スーパー大辞林：
助数詞。家屋などの戸数を数えるのに用いる。
「右から三軒目」「一軒の家もない」
類語大辞典：
人が住んでいるところとしての家を数える語。「角から3軒目」
とあり、
病院を「人が住んでいるところ」ととらえてよいのかな、
とふと思ったのです。
（介護職なもので、病院は人が生活する場ではないと…考えてしまうんですよね）
また、「かしょ」について調べてみました。
１．前の字が漢数字のときは漢字、算用数字のときは平仮名とする。
五箇年計画、3か年戦略
２．「箇」の略字である「ヶ」は、公用文では用いない。
３．マスコミでは依然「個所」を用いている。
だそうです。
ところで、「かじょうがき」は
「個条書き」よりも、「箇条書き」のほうをよく目にするような気がするのですが…
皆さん、ヤヤコシイことを一緒に考えてくださって、ありがとうございます。
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6 2009年02月19日 01:35
ジさん
みなさんのフォローを拝見して、目から鱗が落ちるような思いをしました。
日本語の深い部分を発見できたような気がします、ありがとうございます。
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7自分のコメントを削除する 2009年02月20日 22:17
tobirisu
>5
>tさん
>類語大辞典：
>人が住んでいるところとしての家を数える語。「角から3軒目」
「人が住んでいるところとしての家」とはどういうニュアンスなのでしょうか。
空家でも「軒」だと思います。不動産物件としてなら「戸」という意味でしょうか。
手元の『朝日新聞の用語の手引き』には以下のようにあります。
建物は「棟 むね」で数える。ただし、住居の単位としては、
「戸 こ」または「軒 けん」を使う
tさんが「かしょ」について調べた
>１．前の字が漢数字のときは漢字、算用数字のときは平仮名とする。
> 五箇年計画、3か年戦略
>２．「箇」の略字である「ヶ」は、公用文では用いない。
>３．マスコミでは依然「個所」を用いている。
はどこでお調べになられましたか。原典を教えてください。かなり疑問のある記述です。
>ところで、「かじょうがき」は
>「個条書き」よりも、「箇条書き」のほうをよく目にするような気がするのですが…
上の「3」のコメントに書いたとおり、〈新聞などでは漢字で書くなら「個所」と 書いているはずです〉。ただし漢字で書いてあるのはあまり見ません。さすがに「個所」と書くことに違和感があるためでしょう。
同様の理由で、「個条書き」に違和感がある人が多いのだと思います。とはいえ、「か条書き」「カ条書き」はもっと奇異です。そこで、常用漢字表外と知りながら（あるいは「知らずに」）「箇条書き」にしているのでしょう。
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8 2009年02月22日 10:41
tさん
tobirisuさん
>「人が住んでいるところとしての家」とはどういうニュアンスなのでしょうか。
それは類語大辞典の編集者に直接聞かれたほうが…
それから、「かしょ」の出典は、
「分かりやすい公用文の書き方」礒崎陽輔著 ぎょうせい
http://www.amazon.co.jp/%E5%88%86%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%96%B9%E2%80%95%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E8%A1%A8%E3%82%92%E5%8F%8E%E9%8C%B2-%E7%A4%92%E5%B4%8E-%E9%99%BD%E8%BC%94/dp/4324076820/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1235266482&sr=1-1
だそうです。
私はこの本からの引用をネット上で見ただけで、
この本を読んだことはないのです。
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9自分のコメントを削除する 2009年02月22日 13:56
tobirisu
>8
>t さん
>それは類語大辞典の編集者に直接聞かれたほうが…
ウーム。
そういう書き方をされますか。
当方の書き方が悪かったのですかね。
どういうニュアンスなのかわかる記述が、その前後にありませんか?
この記述だけでは異様です。
>私はこの本からの引用をネット上で見ただけで、
>この本を読んだことはないのです。
ウーム。
そういう書き方をされますか。
そういう場合は、中途半端な引用ではなく、元のサイトを教えてもらえませんか。中途半端な引用ではニュアンスがかわります。
下記のサイトの「2007年11月15日」の部分ですよね。このサイトは勉強になります。いいサイトを見つけるきっかけをいただきました。ありがとうございます。
http://gan.bne.jp:8080/BLOG/archives/BL6.html
原文は「３か年分割」ですが、「5」のコメントでは「3か年戦略 」になっていることに何か意味がありますか?
部分引用の部分引用では誤解が生じることがあります。以後よろしくお願いします。
リンク先の記述を見て、驚きました。当方は長年、勘違いをしていました。
「箇」は常用漢字でした。新聞では使わないルールになっているんで、常用漢字表外だと思い込んでいました。それがなぜ新聞から排除されているのかはわかりません。
『朝日新聞の用語の手引き』などで確認すると、新聞では下記の11字は使わないルールになっているそうです。
謁／虞／且／箇／遵／但／脹／朕／附／又／濫
リンク先の記述に関する詳細は煩雑になるので、省略します。
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なんで消されたのかサッパリわかりません。
無神経で無責任で不正確でいい加減なトピ主の書き方を、慇懃無礼にあげつらった（誤用か? 正用か?）当方の態度に問題があるんでしょうか。
コメント[５]にある「意外と難しい問題ですね 」あたりはけっこうカチンと来る。「意外と難しい」ってことは「簡単」と思っていたんですよね。だったらなんでトピなんて立てるんでしょ。
人が調べて書き込んだ手間をなんだと思ってるんでしょうかね。
昔、公開制限つきの日記を書いていた。
【tobirisuに絡んだ方々──13 やっぱり封印できません!! なんとかならんのか２】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1095257412&owner_id=5019671
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病院を数える助数詞 2009年02月16日 12:31
tさん
こんにちは。
みなさんにお尋ねしたいことがあります。
病院を数える場合の助数詞は、「軒」でしょうか、「箇所」でしょうか？
病院が一軒、二軒、三軒…？
病院が一箇所、二箇所、三箇所…？
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1 2009年02月16日 14:24
ジさん
「軒」も「箇所」も両方同じように使えますよ。
【例文】
この辺には昔から小さな病院が2軒ある。
今日は朝から病院2箇所（2カ所）に行ってきた。
私は2つの病院をかけもちしている。
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2 2009年02月16日 18:30
tさん
ジェンジェンさん、ご回答ありがとうございます！
「つ」でもいいんですね！
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3自分のコメントを削除する 2009年02月18日 09:44
tobirisu
このままでコメントがつかないのはちょっとマズい気がするので、部外者ながらしゃしゃり出ます。
記述に不備があったら、フォローをお願いします。
>２
>tさん
>「つ」でもいいんですね！
間違いではありませんが、そこで納得してしまうと、助数詞を学習する妨げになると思います。「つ」は多くのものを数えられる万能助数詞のようなものだと思います（「個」にも似たような感じがあります）。たいていの場合、間違いではありませんが、できれば避けたほうが無難です。
場合によっては幼稚な印象を与えることさえあります。
典型的なのは、年齢をあらわす「つ」です。「５歳」のことを「５つ」と言っても間違いではありませんが、助数詞としてはおすすめできません。
もうひとつ例をあげるなら、イスを数える助数詞は「つ」でも間違いではないでしょう。しかし、一般には「脚」（もしくは「個」）です。
こういう書き方は申し訳ないのですが、「1 ジ」さんのあげた例文は例文になっているのでしょうか。
【例文】（勝手に番号をつけます）
1)この辺には昔から小さな病院が2軒ある。
2)今日は朝から病院2箇所（2カ所）に行ってきた。
3)私は2つの病院をかけもちしている。
こういう場合の例文は「この場合は〈軒〉を使う」「この場合は〈箇所〉を使う」「この場合は〈つ〉を使う」ということを示すべきではないでしょうか。
1)～3)のいずれも、「軒」でも「箇所」でも「つ」でも構わないと思います。ただし、「つ」を使うのはできれば避けたほうが無難です（厳密に言うと、ニュアンスの違いがありますが、煩雑なので省略します）。
ちなみに、「箇所」の「箇」は常用漢字表外なので、一般にはあまり使われません。新聞などでは漢字で書くなら「個所」と 書いているはずです。それよりも「か所」と書くほうがいいでしょう（「カ所」も間違いではありませんが、「カ」をカタカナにする理由を説明するのがむずかしいので個人的にはおすすめできません）。
もうひとつ付け加えると、
3)私は2つの病院をかけもちしている。
の例文はやや特殊なものです。医療関係者が複数の病院で働いているときなどにはこういう言い方も可能でしょう。しかし、一般の患者が複数の病院に通院している場合（そのほうが例としてはるかに多いと思われます）は、
3)私は2つの病院にかかっている。
3)私は2つの病院に通院している。
くらいのほうが自然です。とは言え、すでに書いたように、「つ」は避けたほうが無難です。
本題に戻って、助数詞に関しては、下記のサイトが参考になると思います。このほかにも、「助数詞」「数詞」などの単語で検索するといろいろなサイトが出てきます。
http://hiramatu-hifuka.com/onyak/onyak2/josu-aka.html
上のサイトでは、病院の助数詞として「院」があげられています。「文語で病院を数える 寺院を数える」とのことです。
たしかに間違いではないのですが、「院」はあまり聞きません。「軒」か「か所」がいいと思います。個人的にはどちらかと言うと「軒」のほうが自然かなと思います。
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4 2009年02月18日 10:23
rさん
tobirisuさんがおっしゃる通り、場面・内容によって使いわけのある言葉だと思います。
ニュースなどで報道する場合、日常会話で、また、医師会などでの資料に書く場合等ではブレがあるのでは……（医者じゃないのであくまでも想像ですが）。
例えば、
ニュース「Ａ市にある５（ ）の病院のうち３（ ）においては……」
会話「Ａ市にある５（ ）の病院のうち……３（ ）では……」
専門資料「Ａ市にある５（ ）[の病院]に関し、このうち３（ ）については……」
あくまでも感覚ですが、いかがでしょう？
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5 2009年02月18日 22:10
tさん
意外と難しい問題ですね
「軒」についての説明は、
スーパー大辞林：
助数詞。家屋などの戸数を数えるのに用いる。
「右から三軒目」「一軒の家もない」
類語大辞典：
人が住んでいるところとしての家を数える語。「角から3軒目」
とあり、
病院を「人が住んでいるところ」ととらえてよいのかな、
とふと思ったのです。
（介護職なもので、病院は人が生活する場ではないと…考えてしまうんですよね）
また、「かしょ」について調べてみました。
１．前の字が漢数字のときは漢字、算用数字のときは平仮名とする。
五箇年計画、3か年戦略
２．「箇」の略字である「ヶ」は、公用文では用いない。
３．マスコミでは依然「個所」を用いている。
だそうです。
ところで、「かじょうがき」は
「個条書き」よりも、「箇条書き」のほうをよく目にするような気がするのですが…
皆さん、ヤヤコシイことを一緒に考えてくださって、ありがとうございます。
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6 2009年02月19日 01:35
ジさん
みなさんのフォローを拝見して、目から鱗が落ちるような思いをしました。
日本語の深い部分を発見できたような気がします、ありがとうございます。
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7自分のコメントを削除する 2009年02月20日 22:17
tobirisu
>5
>tさん
>類語大辞典：
>人が住んでいるところとしての家を数える語。「角から3軒目」
「人が住んでいるところとしての家」とはどういうニュアンスなのでしょうか。
空家でも「軒」だと思います。不動産物件としてなら「戸」という意味でしょうか。
手元の『朝日新聞の用語の手引き』には以下のようにあります。
建物は「棟 むね」で数える。ただし、住居の単位としては、
「戸 こ」または「軒 けん」を使う
tさんが「かしょ」について調べた
>１．前の字が漢数字のときは漢字、算用数字のときは平仮名とする。
> 五箇年計画、3か年戦略
>２．「箇」の略字である「ヶ」は、公用文では用いない。
>３．マスコミでは依然「個所」を用いている。
はどこでお調べになられましたか。原典を教えてください。かなり疑問のある記述です。
>ところで、「かじょうがき」は
>「個条書き」よりも、「箇条書き」のほうをよく目にするような気がするのですが…
上の「3」のコメントに書いたとおり、〈新聞などでは漢字で書くなら「個所」と 書いているはずです〉。ただし漢字で書いてあるのはあまり見ません。さすがに「個所」と書くことに違和感があるためでしょう。
同様の理由で、「個条書き」に違和感がある人が多いのだと思います。とはいえ、「か条書き」「カ条書き」はもっと奇異です。そこで、常用漢字表外と知りながら（あるいは「知らずに」）「箇条書き」にしているのでしょう。
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8 2009年02月22日 10:41
tさん
tobirisuさん
>「人が住んでいるところとしての家」とはどういうニュアンスなのでしょうか。
それは類語大辞典の編集者に直接聞かれたほうが…
それから、「かしょ」の出典は、
「分かりやすい公用文の書き方」礒崎陽輔著 ぎょうせい
http://www.amazon.co.jp/%E5%88%86%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%96%B9%E2%80%95%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E8%A1%A8%E3%82%92%E5%8F%8E%E9%8C%B2-%E7%A4%92%E5%B4%8E-%E9%99%BD%E8%BC%94/dp/4324076820/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1235266482&sr=1-1
だそうです。
私はこの本からの引用をネット上で見ただけで、
この本を読んだことはないのです。
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9自分のコメントを削除する 2009年02月22日 13:56
tobirisu
>8
>t さん
>それは類語大辞典の編集者に直接聞かれたほうが…
ウーム。
そういう書き方をされますか。
当方の書き方が悪かったのですかね。
どういうニュアンスなのかわかる記述が、その前後にありませんか?
この記述だけでは異様です。
>私はこの本からの引用をネット上で見ただけで、
>この本を読んだことはないのです。
ウーム。
そういう書き方をされますか。
そういう場合は、中途半端な引用ではなく、元のサイトを教えてもらえませんか。中途半端な引用ではニュアンスがかわります。
下記のサイトの「2007年11月15日」の部分ですよね。このサイトは勉強になります。いいサイトを見つけるきっかけをいただきました。ありがとうございます。
http://gan.bne.jp:8080/BLOG/archives/BL6.html
原文は「３か年分割」ですが、「5」のコメントでは「3か年戦略 」になっていることに何か意味がありますか?
部分引用の部分引用では誤解が生じることがあります。以後よろしくお願いします。
リンク先の記述を見て、驚きました。当方は長年、勘違いをしていました。
「箇」は常用漢字でした。新聞では使わないルールになっているんで、常用漢字表外だと思い込んでいました。それがなぜ新聞から排除されているのかはわかりません。
『朝日新聞の用語の手引き』などで確認すると、新聞では下記の11字は使わないルールになっているそうです。
謁／虞／且／箇／遵／但／脹／朕／附／又／濫
リンク先の記述に関する詳細は煩雑になるので、省略します。
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