「~したほうがいい」 「~するほうがいい」 「~しないほうがいい」☆日本語教師☆〈1〉〜〈3〉

 下記の仲間。
日本語アレコレの索引(日々増殖中)
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-306.html
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1354427241&owner_id=5019671

mixi日記2010年03月21日から。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1441907007&owner_id=5019671

 直接的には下記の仲間。
【黒いコレクション──日本語教師関連28】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1442972256&owner_id=5019671

 理不尽な経緯で追放されたコミュを時折チェックしている。追放された過程は下記参照。けっこう根にもっているらちい。
【「行かなそう」と「行かなさそう」をめぐって3 独り言です41くらい──日本語教師関連編18くらい※全体公開】2009年10月08日
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1304848535&owner_id=5019671

 下記のトピが気になった。
【「~した方がいい」の表現】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51468438
 質問のほぼ全文をひいておく。
==============引用開始
「~した方がいい」の表現
2010年03月20日 17:02

「~した方がいい、~しない方がいい」の表現で、どうして「~した」と過去形を取るのかと学生に質問されて、うまく説明出来ませんでした。使っている教科書には、ただ「過去形を取る」としかなくて。初心者の私はそのまま説明していたのですが、学生はそれでは納得しなくて。

例えば:
1)もっと野菜を食べた方がいいです。
2)もっと野菜を食べる方がいいです。

一つ目の文の方が自然だとは思うのですが、2つ目の文が非文だとも感じません。

感覚的には、「食べた方がいいです」の方が、「断定的でない提案」という感じもします。逆に、うまく説明出来ないのですが、「食べる方がいいです」だと、その他の余地(可能性)がないというような感じがします。
==============引用終了


「過去形ではない〈た〉」の話なので、思い出したのは下記トピに入れたコメント。
【名詞修飾について】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46115669

 こちらは、なぜ「専攻を生かした仕事」はなぜ過去形を使うのかという問題。
 たぶん未回収。2000字以下でも、リンクを張るようにしたほうがいいのだろうか。回収しておく。

【tobiクンの「2」のコメント】■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 トピ主へ。

>調べてもよくわからなくて・・・どなたか教えてください(>_<)

 何を調べたら、どのように書いてありましたか?
 それを書いたほうが、適確なコメントが得られると思います。

 ネット辞書『大辞林』から引きます。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%9F&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=11&index=111653000000
 ↓
https://kotobank.jp/word/%E3%81%9F-315924

 これの[5]だと思います。
================================
[5](連体形を用いて)動作・作用がすんで、その結果が状態として存在していることを表す。てある。ている。

  ・壁にかけた絵
  ・弟の写した写真
  ・とがった鉛筆
  ・整った身なり
================================

『大辞泉』もほぼ同様です。
 どちらも、「過去の状態の継続」ということでしょう。

 手元の『広辞林』だと
================================
状態性の動詞に付いて、あとの体言の性質を述べる。一般に「ている」におきかえられる
================================
 とあります。「過去の状態の継続」のニュアンスが弱い気がします(「動作・作用がすんで」の記述がありません)。
 
 いずれにしても、「過去形」ではないようです。
 
 やや話がかわります。
 個人的な語感では「専攻を生かした仕事」という表現にはちょっと異和感があります。まさに過去の話をしている場合は、「専攻を生かした仕事をしてきました」でもおかしくない気がします。文脈にもよるので、この部分だけではなんとも言えませんが……。「専攻を生かす仕事」のほうが少しマシかもしれません。
「専攻が生かせる仕事」(もしくは「専攻を生かすことができる仕事」)あたりのほうが自然な感じです。

【tobiクンの「8」のコメント】■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>6 るぅさん

 細かいことを言うようですが、当方は「専攻を生かせる仕事」とは書いていません。
「専攻が生かせる仕事」(もしくは「専攻を生かすことができる仕事」)と書いたはずです。この「を」と「が」の違いは、けっこう重要な問題です。
 下記をご参照ください。
【可能表現における格助詞】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43919149&comm_id=19124

 もうひとつ細かいことを。
「活かした」はあまり一般的な表記ではないはずです。
 常用漢字音訓表では、「活」には「カツ」の読みしかないありません。使う場合にはご注意ください。

【tobiクンの「12」のコメント】■■■■■■■■■■■■■■■■■
「生かした」と「活かした」に関して、下記のような話を見つけました。
【こんなとき、どう表現する?】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=48505487&comment_count=4&comm_id=180086

「3」に出てくる下記のサイトは役に立ちそうです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111170976

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

 思い出しはしたけど、今回は違うみたい。(←オイ!)
 でも、辞書は読むべきだと思う。
 ↑の『大辞林』の[6](ア)の「軽い命令」の一種と考えるとわかりやすいのでは。

================================
[6](終止形を用いて)
(ア)強い決意・断言や軽い命令などを表す。
・承知しました
・わかった、わかった
・邪魔になるから、そこをどいた
================================

『大辞泉』のほうがわかりやすいかもしれない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%9F&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1&index=12836111072100
================================
6 命令の意を表す。「さあ、どんどん歩いた、歩いた」
================================

 手元の『広辞林』だと下記のように書いてある。
================================
5 終止形に用いて、文末にあって終助詞のように用いる。
1)婉曲的な命令を表わす。「さあ、じゃまだから、どいタ、どいタ」
================================

 まあ、「~した方がいい」は文末ではないけど、同じことだろう。
「どいた、どいた」→「~どいた方がいい」
 意味的には同じだと思う。
 ちなみに当方が真っ先に思い浮かべた例は丁半博打の口上。「張った、張った」
 あるいは路上の物売りの口上。「買った、買った」
 どちらにしてもあまり上品な物言いではないorz。

 ……で終わるとあまりにもそっけないので、もう少し。
 そもそもの問題の「~した方がいい」は「~する方がいい」とどちらが自然か。トピ主が出した例。

  1) もっと野菜を食べた方がいいです。
  2) もっと野菜を食べる方がいいです。

 当方の語感だとどっちもアリ。しいてどっちかと言うと、2)のほうが自然かもしれない。「やめた方がいい」と「やめる方がいい」なら、「た」って気がする。「やめる方がいい」ではなく、「しない方がいい」だろうな。
 ただ、「どいた、どいた」を「どく、どく」だと明らかにヘン。あえて言うなら「どいて、どいて」だろうな。「どきな、どきな」かな。
 ってことは、違う用例ってこと?

 まあ、どっちに転んでも結論は前のトピと一緒。
 いずれにしても、「過去形」ではないようです。


【0320追記】
「16」でトピ主が締めてしまったのだろうか。

>日曜日は、公園を散歩したり、友達と会ったりします。
>みたいに。(まあ、これは「たり、たりする」と説明されるのかもしれませんが)

 それはいくらなんでも……。
 そういう話が出たのは、「11」の影響だろうな。
「散歩したり」とか「行ったら」とかは、過去形と関係あるのだろうか。「たり」は完了みたいな意味もあるみたいだけど、ちょっと古い用法では?


【0321追記】
  1) もっと野菜を食べた方がいいです。
  2) もっと野菜を食べる方がいいです。

 の意味の違い。やはり基本的には同じだと思う。
 あえて言うなら、この場合の「食べた」は↑で見たように、元々は「軽い命令」。「食べた方がいい」の形だと、その意味合いは薄れているとは思うけど。それでも、「食べる方がいい」よりは「軽い命令」のニュアンスが残っているってことでは。
 トピの例文を例にとって考えよう。

================================
A「今日は映画館に行く?それとも公園を散歩する?」
B1「うーん、どっちかというと映画を見に行く方がいいな」
B3「こんな雨の日に公園を散歩するなら、映画館に行った方がいいですよ」
================================

 こういう場合、違う例文で比べてもあまり意味がない気がする。言葉の意味やニュアンスは文脈によってかわるんだから。同じ形で比べてみる。
B1-1「うーん、どっちかというと映画を見に行く方がいいな」
B1-2「うーん、どっちかというと映画を見に行った方がいいな」
B3-1「こんな雨の日に公園を散歩するなら、映画館に行く方がいいですよ」
B3-2「こんな雨の日に公園を散歩するなら、映画館に行った方がいいですよ」
 B1-2がヘンなのは、自分のことを言うときに「~した方がいい」を使うと、自分に「軽い命令」(「アドバイス」とも言える)をすることになるからでは。
 ただし、B3のほうはどちらでもおかしくないだろう。B3-1とB3-2の意味はほとんど同じ。理由はよくわからないが「方がいいですよ」にアドバイス・提案のニュアンスがあるからだと思う。
 はて。「方がいいかなぁ?」なんかはどう考えればいいのだろう。
 厳密に考えると、B3-1とB3-2は違うのだろうが、当方にはそんな微妙なことはよくわからない。「17」のコメントのように、B3-2だと「結果を意識している」ことになるか否かも、当方には判断できない。



「~したほうがいい」 「~するほうがいい」
 「~しないほうがいい」〈2〉


mixi日記2013年03月31日から


 少し気に{なった/なる}ことが{あったので/あるので}、トピを立ててみた。
【「電車が来た」の「た」の働きってなんなのでしょう。】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=73599044&comment_count=14&comm_id=398881

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

 下記のサイトのやり取りに疑問を感じました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12104210737

 フツーに考えれば「た」は「完了」あたりでしょう。↑でもほとんどがそう解釈しています。
 気になったのは、コメント中にあった「発見のタ」です。先行トピ【2】(コメント[9])にも「発見・気付きの『た』」というのが出てきます。おそらく、下記の『大辞林』の「[4]物事や事態の確認を表す」と同様だと思います。
「探していた本、こんなところにあった!」が例文としてわかりやすいと思います。

■Web辞書『大辞林』から
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%9F&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=11&index=111653000000
 ↓
https://kotobank.jp/word/%E3%81%9F-315924
================引用開始

(助動)
(たろ・○・た・た・たら・○)
〔補説〕 古語の完了の助動詞「たり」の連体形「たる」からの転。中世以降の語
動詞・形容詞・形容動詞および助動詞「れる・られる」「せる・させる」「ない」「たい」「らしい」「そうだ(様態)」「ようだ」「だ」「ます」「です」などの連用形に接続する。ただし、サ行以外の五段活用の動詞には、その音便の形に付く。また、ガ・ナ・バ・マの各行の五段活用の動詞に付く時は「だ」となる。

[4] 物事や事態の確認を表す。
見ると、それは若いスマートな青年であった
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった〔出典: 雪国(康成)〕
================引用終了

 問題は、「電車が来た」を「[4]物事や事態の確認を表す」と考えることができるか否かです。
 個人的には、そういう考え方もアリかもしれない、って気がします。
 昨今流行り?の「来たーーーーーーー」になると、「完了」より「確認(発見)」に近づく気がします。皆さんはどう思われますか。


■先行トピ
【1】【「~した方がいい」の表現】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51468438

【2】【名詞修飾について】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46115669

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


 なんだかなぁー。
 おふたりのかたの難解なやり取りが延々と続いている。質問した人間がこういう書き方をするのは失礼とは思うが……これって、一般の人が読んで理解できるのだろうか。当方には何がなんだかわからない。
 関係ありそうなところだけを頑張って拾ってみる。

●「電車が来た」の「タ」は完了か否か
 コメント[1]の冒頭は、「電車が来た」の「タ」は「過去」だといっているのだろう。
 このかたは、先行トピでは〈個別の例外と思える用法に関しては、有無を言わさず覚えてもらうしかないのではないでしょうか。シタは過去形だが他の用法もある、と〉書いている。
 その「他の用法」が「完了」と考えるなら、用語の問題は別にすれば、考え方に大きな違いはない気がする。
 まあ、「完了」という考え方が一般的なようなんで、あえて逆らう気はない。

●「~たら」は未来にも使えるから、「タ=過去」ではないのか
 先行トピ【1】でも似たような話があった。
「~たら」とか「~たり」は、基本的に時制とは関係ないだろう。
 ↑の〈1〉http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1441907007&owner_id=5019671参照。

・「~たら」は単なる「仮定」
  「日本が戦争に勝っていたらいいのに」(過去)
  「あの子が僕を好きだったらいいのに」(現在)
  「明日晴れたらいいのに」(未来)

・「~たり」も時制とは関係ない
  「夕べは歌ったり踊ったりしました」(過去)
  「歌ったり踊ったりしています」(現在)
  「明日は、歌ったり踊ったりする予定です」(未来) 

●「電車が来た」の「タ」を「[4]物事や事態の確認を表す」(発見)と解釈できるか否か
 ここからが本題。
 コメント[1]に次のようにある。このかたの主張は信頼しているが……。

>発見は状態述語でしか起きない用法であることが広く知られている。したがって、「来た」には発見用法はない。
>眼前で起こったことをシタ形で表わす場合を発見と名付けるのならば、それは、過去の一部に発見というラベルを張ったにすぎない。

 先行トピでも、テーマサイトでも、誰もそんなことは言っていないので、「広く知られている」ことではないだろう。「電車が来た」の「タ」を「発見のタ」だとしているコメントもあるし。
 そもそも「状態述語」がなんなのかがわからない。下記を見ると「状態を表す述語。形容詞、動詞の一部、判定詞」らしい。それって何?
【日本語文法 (現代語) 第六回授業 「テンス」】 (リンク切れ)
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/~mohura/japanese/06.pdf

 下記あたりを見ると、「状態述語」に限られるか否かは微妙に見える。当方が理解できないだけ、って気もする。〈「できることに気づいた」のニュアンス〉なんて考えると、ほとんどの動詞に使えそうだ
http://www.ipc.shimane-u.ac.jp/eigogaku/pdf_kobayashi/presentations/2009_danwa_hakken.pdf

 まあ、「あった」「いた」あたりに限られると考えるのが無難なのだろう。
 ただ、「来たー!」「出たー!」(お化け屋敷?)あたりは「[4]物事や事態の確認を表す」(発見)にきわめて近い気がする。



「~したほうがいい」 「~するほうがいい」
 「~しないほうがいい」〈3〉


mixi日記2016年03月12日から

 テーマサイトは下記。
【ここの「た」は単に過去の意味ですか。】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9201603.html
==============引用開始
菊雄: あのね、俺がいいやつだったから、よかったように思う、いきなしかばん預かってよ、きゅっと逃げられてみろ、お前今頃真っ青だぞ。
高木: 本当に失礼なことを申し訳ありませんでした。

なぜ:「俺がいいやつだから」と言わないのですか。「だった」の「た」は単に過去の意味ですか。
それとも、強調、確認等の語気?
==============引用終了

 ウーン。「強調」とか「確認」とかの意味があるんだろうか。
 たしかに「言ったよな!」だと、「強調」とか「確認」の意味になりそう。でもそれは「た」の働きではないだろう。「言うよね!」「言ってるよね!」でも同じような意味になる。
 先行コメントで紹介されている下記は興味深い。
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbow/manbow.php?id=983&TAB=1
==============引用開始
タ形/タ形述語の用法
言語一般<日本語の構造>
過去形のこと。これに対し、現在形を「ル形」「非過去形」などということもある。述語としてのタ形は一般的には過去を表す(「きのう寿司を食べた」)が、その他にも以下のようないろいろな用法がある。
(1)完了を表す。
 ・もう、宿題は終わった。
 ・書きおわった人は、帰ってもいい。
(2)さしせまった要求や命令。
 ・ちょっと待った!
(3)忘れていたことの想起。
 ・そういえば、冷蔵庫にビールがあったんだ。
(4)確認。
 ・明日の会議は、何時に始まるんだった?
(5)期待していたことの実現。
 ・あっ、バスが来たよ。
==============引用終了

 このサイトは有益だし、非常にわかりやすいんで参考にしていいと思う。ただ、場合によってはあまりにも簡略化しすぎている気もする。日本語学習者向けなんであえてそうしているのかもしれないが……。
 今回の場合も、ちょっと問題を感じる。
「あっ、バスが来たよ」は、「期待していたことの実現」ですか。「(困った。)雨が降ってきた」って、何を期待していたんだろう。これは〈1〉〈2〉で見たように、「完了」か「発見」だろう。
 これが「予想していたことの実現」だとマシだけど……やはり「発見」でよいのでは。「発見」にしておけば、期待していてもいなくても、予想していても予想外でも使える。

 で、本題。
>なぜ:「俺がいいやつだから」と言わない
 それは菊雄に訊かないとわかりません。
 想像するに……。

 別に「俺がいいやつだから」でもおかしくはない。でも菊雄は過去の話だから「過去形」を使ったのだろう。
 過去には「いいやつだった」菊雄がいまもいいやつか否かは不明。
 このあと、「オレもあのときはいいやつだったけど、いまは違う」と豹変(誤用?)して悪事に走るか否かは不明。
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