【板外編9-2】文法はお好きですか?──やっぱりどう転んでも嫌いです
下記の仲間。
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-category-12.html
下記の続きです。もはや【板外編】ではありませんが、成り行き上、【板外編9-2】になります。
【板外編9】文法はお好きですか?──そんな物好きな人はいません
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1207215683&owner_id=5019671
【助詞「で」の意味】（2009年06月23日 11:31）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43858161
こちらの話は、tobirisuが無知をさらしてしまった気がする（泣）。
下記のようなサイトも見つけた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011069790
ただ、どうもシックリしないので、新たに他のコミュにトピを立ててみた。
【助詞の話──とりあえず「で」】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44104722
恥の上塗りになったようだorz orz orz。
【可能表現における格助詞】（2009年06月25日06:43）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43919149
の「12」と「13」を見て固まってしまう。
助詞の問題のなかでは比較的簡単と思われたガとヲでもこんな話になってしまうのか。
o(￣ー￣;)ゞううむ
どんどん深みにはまって行く感じがする。
以下、若干表記をイジりつつ見ていく。順番は逆になるけど、まず「13」に関して。
●コメント「13」を巡って
こっちのコミュに先行トピがあったのね。で、何が書いてあるのか……。
コメント「１」。
>「あれ？これフランス語で書いてあるよ。誰かフランス語ヲ読める人いない？」
>「ジェフさんがフランス語ヲ読めるよ」
質問文に出てくるヲは、ガにするほうがいいと思う。
問題は回答文。たしかにこの文脈ならヲ使う。主として、直前に別の「が」があるからだろう。
ただ、文脈を重視するなら、ここでイチバン素直な答えは「ジェフさんガ読めるよ」だと思う。ってことは、「ジェフさんガ読めるよ、フランス語ヲ」ってこと?
コメント「2」。
なんと申しましょうか、よくわからない（こういう書き方はよくないのだろうが、わからないものはわからない）。コメント不能。ご本人も「思いつきで書いたこと」と書いているのでスルーする。
コメント「3」「４」。
文字化けしているのでスルー、というのは冗談です。
〈ヲを使う方が自然な例〉として3例をあげている。
1)
A:人口飼育で育ったライオンでも、子供ヲ育てられるでしょうか。
B:大丈夫でしょう。
2)
A:針に糸ヲ通せますか。
B:ええ、もちろんですよ。
（針の穴に通すものは、常識的に考えて糸以外の何物でもない）
3)
A:今度のパーティーに太郎さんヲ呼べる（？）
B:人数に余裕があるから大丈夫です。
1)2)はガでいいと思う。3)はたしかにヲのほうが自然だろう。理由はよくわからないorz。
コメント「５」。
当方の文法力では理解不能。
〈他動性(transitivity)が高いものほど、目的格にはヲを取りやすい〉ので、「なぐる」「打つ」「殺す」などはヲのほうが自然な場合があるとのこと。
>(5)弁慶は義経｛ガ／ヲ｝なぐれる。忠義のためなら。
>(6)教師は生徒｛ガ／ヲ｝なぐれない。法に触れる。
>しかし親はその子ども｛ガ／ヲ｝なぐれる。教育上必要なら。
>(7)戦争なら兵士は人｛ガ／ヲ｝殺せる。
(5)～(7)はガでもいいと思う。
>「行く」「渡る」は意味的には自動詞的だが、ヲ格をとる。
>(8)僕はこの道ヲ行く。
>(9)我々はこれからこの橋ヲ渡ります。
ここまではそのとおりだと思う。
>これであっても可能動詞にしてもヲを付けたい。
>(10)僕らはこの道｛ガ／ヲ｝行ける。
>(11)我々はこの橋｛ガ／ヲ｝渡れます。
(11)は「ガ」でもいいと思う。(10)はよくわからない（後述の【２】参照）。
●コメント「12」を巡って
まず、コメント「12」の全文を引く。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
可能形でも、目的語をヲ格で標示する方が自然な場合もあるのではないでしょうか。
たとえば
山田君は、100m｛ヲ／??ガ｝10秒で走れます。
この場合は、むしろ、「100mガ」とはほとんど言えないと思うのですが。（私だけ？）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
いろいろなことが絡んでいて、訳がわからない。
思いつくままに書いていく。
【1】これは例の「ヲ」と「デ」の話と関係するのか
1)グラウンド｛ヲ／デ｝走る……ヲが自然（デもアリ?）
2)プール｛ヲ／デ｝泳ぐ……デが自然（ヲもアリ?）
1)の可能形 グラウンド｛ヲ／デ／ガ｝走れる……ヲが自然（デもアリ?）
2)の可能形 プール｛ヲ／デ／ガ｝泳げる……デが自然（ヲもアリ?）
【2】自動詞的な動詞は可能形も「ガ」をとりにくいのか
3)山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝10秒で走る……ヲもしくは―が自然
4)山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝1分で泳ぐ……ヲもしくは―が自然
5)山田君は、1リットルの水｛ヲ／ガ／―｝10秒で飲む……ヲが自然
3)の可能形 山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝10秒で走れる……ヲもしくは―が自然
4)の可能形 山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝1分で泳げる……ヲもしくは―が自然
5)の可能形 山田君は、1リットルの水｛ヲ／ガ／―｝10秒で飲める
……ヲが自然だが、この場合はガもアリなのでは。
【3】そもそも3)の文は、そのままで可能形なのではないか
6)山田君は、100mヲ10秒で走る
7)山田君は、100mヲ10秒で走れる
6)と7)はほぼ同義ではないか。この文形がどの程度特殊なものなのかは不明。
4)の文を少し変形する。山田君は遠泳ガ得意だとする（この文は「山田君が遠泳ヲ得意だとする」ともできる）。
山田君は、20km｛ヲ／ガ／―｝泳ぐ
……ガは不自然。ヲもやや不自然? 自然なのは―かハ?
山田君は、20km｛ヲ／ガ／―｝泳げる
……ガは不自然。ヲもやや不自然? 自然なのは―かハ?
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-category-12.html
下記の続きです。もはや【板外編】ではありませんが、成り行き上、【板外編9-2】になります。
【板外編9】文法はお好きですか?──そんな物好きな人はいません
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1207215683&owner_id=5019671
【助詞「で」の意味】（2009年06月23日 11:31）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43858161
こちらの話は、tobirisuが無知をさらしてしまった気がする（泣）。
下記のようなサイトも見つけた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011069790
ただ、どうもシックリしないので、新たに他のコミュにトピを立ててみた。
【助詞の話──とりあえず「で」】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44104722
恥の上塗りになったようだorz orz orz。
【可能表現における格助詞】（2009年06月25日06:43）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43919149
の「12」と「13」を見て固まってしまう。
助詞の問題のなかでは比較的簡単と思われたガとヲでもこんな話になってしまうのか。
o(￣ー￣;)ゞううむ
どんどん深みにはまって行く感じがする。
以下、若干表記をイジりつつ見ていく。順番は逆になるけど、まず「13」に関して。
●コメント「13」を巡って
こっちのコミュに先行トピがあったのね。で、何が書いてあるのか……。
コメント「１」。
>「あれ？これフランス語で書いてあるよ。誰かフランス語ヲ読める人いない？」
>「ジェフさんがフランス語ヲ読めるよ」
質問文に出てくるヲは、ガにするほうがいいと思う。
問題は回答文。たしかにこの文脈ならヲ使う。主として、直前に別の「が」があるからだろう。
ただ、文脈を重視するなら、ここでイチバン素直な答えは「ジェフさんガ読めるよ」だと思う。ってことは、「ジェフさんガ読めるよ、フランス語ヲ」ってこと?
コメント「2」。
なんと申しましょうか、よくわからない（こういう書き方はよくないのだろうが、わからないものはわからない）。コメント不能。ご本人も「思いつきで書いたこと」と書いているのでスルーする。
コメント「3」「４」。
文字化けしているのでスルー、というのは冗談です。
〈ヲを使う方が自然な例〉として3例をあげている。
1)
A:人口飼育で育ったライオンでも、子供ヲ育てられるでしょうか。
B:大丈夫でしょう。
2)
A:針に糸ヲ通せますか。
B:ええ、もちろんですよ。
（針の穴に通すものは、常識的に考えて糸以外の何物でもない）
3)
A:今度のパーティーに太郎さんヲ呼べる（？）
B:人数に余裕があるから大丈夫です。
1)2)はガでいいと思う。3)はたしかにヲのほうが自然だろう。理由はよくわからないorz。
コメント「５」。
当方の文法力では理解不能。
〈他動性(transitivity)が高いものほど、目的格にはヲを取りやすい〉ので、「なぐる」「打つ」「殺す」などはヲのほうが自然な場合があるとのこと。
>(5)弁慶は義経｛ガ／ヲ｝なぐれる。忠義のためなら。
>(6)教師は生徒｛ガ／ヲ｝なぐれない。法に触れる。
>しかし親はその子ども｛ガ／ヲ｝なぐれる。教育上必要なら。
>(7)戦争なら兵士は人｛ガ／ヲ｝殺せる。
(5)～(7)はガでもいいと思う。
>「行く」「渡る」は意味的には自動詞的だが、ヲ格をとる。
>(8)僕はこの道ヲ行く。
>(9)我々はこれからこの橋ヲ渡ります。
ここまではそのとおりだと思う。
>これであっても可能動詞にしてもヲを付けたい。
>(10)僕らはこの道｛ガ／ヲ｝行ける。
>(11)我々はこの橋｛ガ／ヲ｝渡れます。
(11)は「ガ」でもいいと思う。(10)はよくわからない（後述の【２】参照）。
●コメント「12」を巡って
まず、コメント「12」の全文を引く。
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可能形でも、目的語をヲ格で標示する方が自然な場合もあるのではないでしょうか。
たとえば
山田君は、100m｛ヲ／??ガ｝10秒で走れます。
この場合は、むしろ、「100mガ」とはほとんど言えないと思うのですが。（私だけ？）
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いろいろなことが絡んでいて、訳がわからない。
思いつくままに書いていく。
【1】これは例の「ヲ」と「デ」の話と関係するのか
1)グラウンド｛ヲ／デ｝走る……ヲが自然（デもアリ?）
2)プール｛ヲ／デ｝泳ぐ……デが自然（ヲもアリ?）
1)の可能形 グラウンド｛ヲ／デ／ガ｝走れる……ヲが自然（デもアリ?）
2)の可能形 プール｛ヲ／デ／ガ｝泳げる……デが自然（ヲもアリ?）
【2】自動詞的な動詞は可能形も「ガ」をとりにくいのか
3)山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝10秒で走る……ヲもしくは―が自然
4)山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝1分で泳ぐ……ヲもしくは―が自然
5)山田君は、1リットルの水｛ヲ／ガ／―｝10秒で飲む……ヲが自然
3)の可能形 山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝10秒で走れる……ヲもしくは―が自然
4)の可能形 山田君は、100m｛ヲ／ガ／―｝1分で泳げる……ヲもしくは―が自然
5)の可能形 山田君は、1リットルの水｛ヲ／ガ／―｝10秒で飲める
……ヲが自然だが、この場合はガもアリなのでは。
【3】そもそも3)の文は、そのままで可能形なのではないか
6)山田君は、100mヲ10秒で走る
7)山田君は、100mヲ10秒で走れる
6)と7)はほぼ同義ではないか。この文形がどの程度特殊なものなのかは不明。
4)の文を少し変形する。山田君は遠泳ガ得意だとする（この文は「山田君が遠泳ヲ得意だとする」ともできる）。
山田君は、20km｛ヲ／ガ／―｝泳ぐ
……ガは不自然。ヲもやや不自然? 自然なのは―かハ?
山田君は、20km｛ヲ／ガ／―｝泳げる
……ガは不自然。ヲもやや不自然? 自然なのは―かハ?
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