【「ほど」 「ぐらい」 「くらい」】☆日本語教師☆

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【黒いコレクション──日本語教師関連28】
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 テーマトピは下記。
【「ほど」と「ぐらい」】
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 ●●質問でも、ときどきおもしろいテーマが出てくるのが困りもの(黒笑)
 トピ主の「0」を要約する。
================================
海南島の広さはちょうど日本の九州(   )だ
aほど  bぐらい
================================

 正解はaかbか。これもトンデモ問題集の類いだろう。どっちもアリだよ。
 ネットで検索するとものすごい数がヒットする。↑の例題のようにどちらも使える例でニュアンスがどう違うのかいろいろ説明している。「そんなムチャな」という意見も多い。
 で、「1」がわざわざ一方しか使えない例題まで作って解説までしている。
「4」のトピ主のコメント。

>そうか、3の文は軽視する気持ちを込めているらしいので、「ぐらい」のほうが適切ですね。
 こういうコメントがどこから出てくるのか理解できない。この人は日本語がどの程度習得してるんだろう。初心者としか思えない部分もあるのに、急にこういう高度な解釈を出してくる。
 こういうのを読むと、当方のように性格の悪いヤツは、「ふざけて初心者のフリをしているだけなのか」と勘ぐってしまう。
 ただ、「軽視する気持ち」とは限らない。この場合は重視とも軽視ともとれる気がする。「それくらいできる」のように軽視する用例が多いのは事実だろう。「そんな話で喜ぶのは子供くらいだ」も軽視。では、「この理論を理解できるのは日本では◯◯博士くらいだ」って軽視ですか?
 
 まず大前提。「ぐらい」と「くらい」の話は下記参照。噛み付き電波だの●●だのがいっぱいで気持ちが悪いトピだな。後半はとくにググチャグチャで、あげくのはてにホニャララまで登場してるorz。要は「ぐらい」と「くらい」には違いがほとんどないってこと。「くらい」が本線らしいんで、以下は「くらい」と表記する。
【「くらい」と「ぐらい」】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28491946

 例によって辞書をひく。ちょっと事情があって辞書をひき直す(20140116)。
http://kotobank.jp/word/%E7%A8%8B?dic=daijisen&oid=17047100
■Web辞書(『大辞泉』から)
================引用開始
ほど 【程】
[副助](名詞、名詞的な語、活用語の連体形などに付く)
1 多く、数量を表す語や、「いか(如何)」「どれ」などの語に付いて、おおよその分量・程度を表す。…くらい。「一週間―旅行する」「どれ―眠ったろうか」「五丁―も往(い)たら」〈滑・浮世床・初〉
2 ある事柄をあげることによって、動作や状態の程度を表す。…くらい。「二人は驚く―似ている」「ワガ母―ノ慳貪(けんどん)第一ナ者ワ世ニアルマジイ」〈天草本伊曽保・母と子〉
3 打消しの意を表す語と呼応して、程度を比較する基準を表す。…くらい。「きのう―暑くはない」「彼―正直な人はいない」「東国の武士―恐ろしかりけるものはなし」〈平家・九〉
4 (多く「…ば…ほど」の形で)一方の程度が高まるのに比例して、他方の事柄・状態が一層高まる意を表す。…につれて一層。「読めば読む―面白くなる」
5 限度を表す。…だけ。「ほしい―飲みて」〈四河入海・二五〉
◆名詞「ほど(程)」から転じたもので、中世以降になって助詞として用いられるようになった。2は多く、動作や状態の程度がはなはだしいことを表す。→ほどに[連語]
================引用終了

http://kotobank.jp/word/%E4%BD%8D?dic=daijirin&oid=DJR_kurai_-010
■Web辞書(『大辞泉』から)
================================
くらい 〔くらゐ〕 【位】

[副助]《名詞「くらい(位)」から。中世以降の語。「ぐらい」とも》名詞、および活用語の連体形に付く。
1 おおよその分量・程度を表す。ほど。ばかり。「一〇歳―の男の子」「その―で十分だ」
2 おおよその基準となる事柄を表す。「声も出ない―びっくりした」「犬―人間に忠実な動物はいない」「目に見えない―小さい」
3 (多く「くらいなら」の形で)事実・状態を示して、程度を軽いもの、または重いものとして強く主張する意を表す。「簡単に否決される―なら、提案しなければよかった」
================================

 この『大辞泉』の「くらい」の記述はよくわからない。「3」の「程度を軽いもの、または重いものとして」ってどういう意味? 『大辞林』のほうはなくなっているが、古いデータで話を進める。
================================
くらい[くらゐ]
(副助)
〔補説〕 名詞「くらい(位)」からの転。中世以後生じたもの。「ぐらい」の形でも用いる
体言および活用する語の連体形に付く。
[1]おおよその分量・程度を表す。ほど。ばかり。
・一キロ―行くと駅につく
・茶さじ一杯―の塩をいれる
・プロ選手―の実力はある
[2]ある事柄を示し、その程度が軽いもの、弱いものとして表す。
・酒―飲んだっていいよ
・ご飯―たけるよ
[3]ある事柄を示し、動作・状態の程度を表す。
・あんなことを言う―だから、何をするかわからない
・辺り一面真っ暗になる―のどしゃぶり
[4]比較の基準を表す。「…くらい…はない」の形をとることが多い。
・こども―かわいいものはない
・君―勉強ができるといいのだが
[5]ある事柄を示し、それがひどく悪いもの、嫌うべきものとして表す。「くらいなら」の形をとることが多い。
・降参する―なら死んだ方がましだ
================================

 困った。
「この理論を理解できるのは日本では◯◯博士くらいだ」は誤用になってしまう(泣)。これは意味としては「だけ」に近い。
 似たような用例に「誰もが真っ先にあげるくらいだ」ってのもある。これは「ほど」にもできる。意味としては「程度」なのかな?

 ここで「1」の例題に戻る。
1)彼(  )の人物がなぜそんなことをしでかしたのだろう。→ほど
2)彼女に振られた(   )で、そんなに落ち込むなよ。→くらい
3)そんなことができるのは君(  )だ。→くらい
4)話したいことは山(   )あるけど、時間がない。→ほど

1)は「ほど」の「1」だろう。これは「くらい」にできない。
2)は「くらい」の[2]だろう。これは「ほど」にできない。
3)は「くらい」の??だろう。これは「ほど」にできない。
「この理論を理解できるのは日本では◯◯博士くらいだ」もこれと同じ用法だろう。Web辞書にはない用例になる。
4)は「ほど」の「1」だろうか? これがなぜ「くらい」にできないのかは謎。

 こうやって「ほど」「くらい」の辞書の意味をひとつずつ検証して入れ替えができるかできないかを考えていけば、もう少しハッキリするかもしれない。
 もはや学者の仕事?

【補足】
 手元の『広辞林』には「くらい」の意味が4つ出ている。
 1)2)はWeb辞書と大差がないが、3)4)は少し違う。
================================
3)ある事がらを例示して、それがきわめて極端な場合であることを表わす。「あんなことまで言う―だから、何をするかわからないぞ」「これ―で、へこたれてはだめだ」
4)「…くらい…はない」の形で、示されたものごとが、最高の程度であることを表わす。「あいつ―きざなやつは世の中にいない」「お金―人間をだめにするものはない」
================================

 3)は「きわめて極端な場合」なので「この理論を理解できるのは日本では◯◯博士くらいだ」をかろうじてカバーしているかもしれない。善い意味になる場合も、悪い意味になる場合もあるってこと。
 用例の「これ―で、へこたれてはだめだ」は、例題2)の「彼女に振られた(   )で、そんなに落ち込むなよ」とほぼ同じだから、『大辞林』の[2]に近いとも言える。
「きわめて極端な場合」が悪いほうに傾くと『大辞林』の[2]ってことか。じゃあ、善いほうに傾いた場合はどうなるんですか。『大辞林』さん。

 4)もWeb辞書にはなかった。これは「…ほど…はない」にできる。


【「ほど」 「ぐらい」 「くらい」】2

日本語アレコレの索引(日々増殖中)
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mixi日記2010年06月24日から

 下記の続き。
【「ほど」 「ぐらい」 「くらい」】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1374.html
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1520771761&owner_id=5019671

「ほど」と「くらい」に考えていて、迷路に入ってしまった。
【1】の例題を再掲する。
================================
1)彼(  )の人物がなぜそんなことをしでかしたのだろう。→ほど
2)彼女に振られた(   )で、そんなに落ち込むなよ。→くらい
3)そんなことができるのは君(  )だ。→くらい
4)話したいことは山(   )あるけど、時間がない。→ほど
================================

 どうやら4)は慣用句で、「くらい」でも間違いとは言い切れないらしい。
 疑問点が2つ生じた。
A もし4)が「くらい」でも「間違いとは言い切れない」なら、1)も「間違いとは言い切れない」のでは?
B 日本語学習者に「ほど」と「くらい」の違いを論理的に説明にするのは無理なのだろうか。
 たとえば、原則的には「○○」で、例外は「××」や「△△」など……のように。

 思いっきり強引とは知りながら、仮説を立ててみた。
1 数量(面積、人数……etc.)を表わす「ほど」と「くらい」はどちらでもほぼ同様。
2 程度を表わす「ほど」と「くらい」に関しては、「ほど」のほうが用途が広い。
  ※「くらい」に限られるのは↑の2)3)くらい(「きわめて極端な場合」を表わす)
   2)は「そんな程度のこと」、3)は「だけ」に置きかえられる
3 「ほど」しか使えない慣用句は相当数あり、「くらい」しか使えないのは「中くらい」くらい。

 限界を感じて完全に頓挫(泣)。

【「ほど」を使った慣用句(「くらい」には置き換えられない)】の例
あれほど→この類いは「くらい」にできる。以下は原則的に「くらい」にできないものに限る。
 ※「あれほど」と「あれくらい」はニュアンスが相当異なる気がするが、下記を見る限り置きかえ可能。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BB%E3%81%A9&dtype=0&stype=2&dname=0na&pagenum=1&index=00776700600100
いかほど
売るほど(ある)
口ほど
このほど
実力のほど→実力の程度にできなくはない
なにほど→副助詞
なるほど
のちほど
ほど近い
ほどよい
身のほど
見れば見るほど→副助詞
見るほど→副助詞か?
山ほど→副助詞か?
よほど
 
一の位→名詞
位負け→名詞
中くらい


【「ほど」 「ぐらい」 「くらい」】3

日本語アレコレの索引(日々増殖中)
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-306.html
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1486031711&owner_id=5019671

mixi日記2011年02月03日から

 下記の続き。

 下記の仲間でもある。
 性格の悪そうな書き方になっているのは、管理人の責任です。クレームは管理人にお願いします。
【黒いコレクション──日本語教師関連28】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1442972256&owner_id=5019671

 テーマトピは下記。
【程度「ぐらい」「ほど」の違いについて。】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=59734753&comm_id=19124

 質問文を一部加工して転載する。
================================
 過去にも「ぐらい」と「ほど」についてのトピックがあったのですが、内容が少し違ったのでトピ挙げさせてもらいました。
 新米なので、ぜひ教えていただきたいです

「弟は、兄(   )背が高くない。」

 という問題で、選択肢「ぐらい・まで・ほど・とか」から選ぶというものなのですが、解答は「ほど」です。
 この解答に違和感はないのですが、「ぐらい」でも言えないこともない気がするのです。。。

  弟は兄ほど背が高くない⇒兄は背が高いが、弟は高くない。
  弟は兄ぐらい背が高くない⇒両方とも背が高くない。

 しかし、「ぐらい」の場合、「弟は兄ぐらい背が高い」だとしっくり来る気がします。
「ほど」は否定文に使われることが多いので、この問題は「ほど」がしっくりくるのでしょうか。。。
例)これほど嬉しいことはない。
 参考書を見ても、「ぐらい・ほど」については前に数字が来る用法しか載っていなくて困っています
================================

 質問のしかたがあまりにもダメすぎて脱力する。
 別にフザケているわけではなさそうだが、あまりにも……。
 他者に日本語を教える立場の人だよね。もう少し考えて質問しないと、まともな答えはもらえないよ。
 タイトルの「程度」ってなんなのよ。そりゃ「ぐらい」「ほど」とあれば「程度を表わす」という意味だとわかるけど。
「トピックがあった」のなら、なんでリンクを張らない。
「内容が少し違った」って誰が判断したの? それは質問者が判断することではない。たいていの場合、少し違うトピはけっこう参考になる。場合によってはジックリ違いを検討するだけで疑問が解決する。
 おそらく下記だろう。
【「ほど」と「ぐらい」】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=54129700&comm_id=19124
 回答しようとする人全員に、この検索の手間を強いるのか?(そんな律儀な人はめったにいないかもしれないけど)
 
>新米なので、ぜひ教えていただきたいです
 新米でないなら教えなくてもいいのかな。むしろ、新米こそ自分で調べようよ。それが勉強だよ。
「いただきたいです」って日本語に違和感はないのかな。そりゃ日本語教師用の教科書では許容されているようだけど。そのことを知ってるからあえて使ったんならそれでいいけど。単に無神経なんてことはないよね。文末の絵文字は……さすがに許容されてないだろう。ついでに言えば「。。。」って何?

>この解答に違和感はないのですが、「ぐらい」でも言えないこともない気がするのです。。。
 違和感がないならそれでいいじゃん。はい終了。〈「ぐらい」でも言えないこともない気がする〉と思うのは、「違和感」じゃないの?
〈「ほど」は否定文に使われることが多いので〉って、それは何かに出ていたの? 質問者の主観で断言してるの? 多い少ないとシックリ来る来ないは別問題じゃないかな。「こういう●●な質問を山ほど見てきた」だとシックリ来ないのかな。これは否定文ではないよね。まあ、否定的な内容だけど。

>参考書を見ても、「ぐらい・ほど」については前に数字が来る用法しか載っていなくて困っています
 なんという参考書にどう書いてあったの。そのくらい教えてもらえませんか。回答しようとする人全員にホニャラララ。
 国語辞典はもってないのかな。
「数量を示す場合と程度を示す場合が……」なんて話から始めるべきなのか、そこは理解しているのか。ホントに↑の類似トピを読んでるのかな?

 それに輪をかけて、回答コメントが……。ここまで行くと芸術的かも。もはやコミュとして機能していると言えないのでは。求人情報とかに限ればいいのに。

 ……細かいことに毒を吐いていると際限がない。制限字数を超えるかもしれない。
 放っておけばいい、って考え方もあるけど、問題としてはそうはできない“ほど”興味深いもんで。困ったことに、そういう興味深い問題“ほど”厄介なことが多い。
 o( ̄ー ̄;)ゞううむ。どうやらいい意味でも悪い意味でも使える。
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