日本語アレコレ──「自然に」と「自然と」の違い2
mixi日記2009年05月15日から
このテのことに興味のある方は、下記もご参照うえ、ご意見をいただければ幸いです。
【日本語アレコレの索引（日々増殖中）】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-306.html
下記の続きです。
【日本語アレコレ──「自然に」と「自然と」の違い1】（以下【1】と表記）
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-305.html
念のため、下記のトピの話です。
【自然に、と 自然と、 の違い】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41239142&comment_count=4&comm_id=398881
「22」でトピ主が締めたんで、もう話は済んだのかもしれない。
こういう展開になったときにいつも思うのだが、トピ主の疑問はホントに解決したのだろうか。
当方は何がなんだかわからないまま、モヤモヤ感だけが残っている。やはり当方は文法が相当苦手なのかもしれない。
まあ、質問した立場としては「そんな説明じゃサッパリわかんないよ」とか「で、結論はなんなのよ」とかは書けないだろうけど。
【1】のコメントを細かく見ていく
携帯ユーザーを意識して、アチコチみたいで済むように、できるだけ引用する。
「1」
※12行削除
「2」Fさん
【1】で書いたように、この引き方では不十分でしょう。
「6」Pさん
【1】で書いたように、この引き方では一面的。いかん。【1】で〈「4」のコメントも一面的。〉と書いてしまった。「6」のことです。
>形容動詞と副詞の両方の品詞認定を持っている単語もありますが、「自然」は「副詞的に使う」ことはあっても、少なくともこの辞書では福祉としての品詞認定はされていませんね。
「この辞書」では副詞にされてないかもしれないけど、ほかの辞書は副詞にしていることは【1】で書いたとおり。ただし、この場合「副詞」か否かは、さほど大きな問題ではないでしょう。
「8」
※5行削除
「13」Lさん
>あれこれ考えているとBのような気がします。
これは当方が「12」で訊いた下記の質問に対する答え。
>3)「自然と」と「自然に」の違いは下記のどちらに近いと思いますか
> 3)-A 「意外と」と「意外に」
> 3)-B 「～という結果となった」と「～という結果になった」
やはりそうなんですね。最初から気になったので質問しました。「自然と」と「自然に」の問題はどちらかと言うとAでしょう。「16」「20」あたりのコメントもAと考えて答えていると思います。
Bの話をしたいのなら、別の例で訊くべきでしょう。
「14」tobirisu
「12」のコメントに対する当方のコメント。
>いきなり呼び捨て（単なる操作ミスだとは思いますが）で横入りですか。
>勘弁してください。
別に「12」のコメントを責める気は何もありません。
呼び捨てになってしまったのは単なる操作ミスだと思います。まあ、なかには悪意を持ってこういうことをする人もタマにいるので、あえて書きました。
横入りも、ケースバイケース。
ただ、この場合は、「11」の質問はトピ主の考えを確認しているものです。それに対して横から答えてしかも見当外れだったからあえて書きました。
これだって、ひとこと断わりさえすればさほど失礼なことではありません。
「15」
※6行削除
「16」Hさん
このテのトピで時々目にする超上級者のコメント。
どうすれば、これだけたくさんの例文が作れるのでしょう。
> このように、表現Ａと表現Ｂとではどう違うか、という疑問が生じた場合、表現Ａが可能で表現Ｂが不可能な文や文脈、表現Ａが不可能で表現Ｂが可能な文や文脈を残らず挙げて、比較対照し、そういう違いがどうして生じるのかを説明しないといけないと思う。上のも隠された違いの一部にしか過ぎず、まだまだ他にも説明の可能性があるかもしれない。
おっしゃるとおりだと思います。と言うか基本中の基本でしょう。だから、失礼とは思いながら、当方は「14」で下記のように書きました。これをちゃんと書くと、↑のようになるってことでしょう。
>ちなみに、もし「12」であげられた例文と解釈が正しいとすると、以下はすべて誤用もしくは不自然な用法ということになるのでしょうか。そんなことはありませんよね。
ただし、一般の人がこんなに多くの例文について考えるのは相当むずかしい。しかも「まだまだ他にも説明の可能性があるかもしれない」もそのとおりだと思います。ということは、その都度考えるしかないってことでしょうか。
いくつかの例文を考えて、そこからなんらかの法則性を見いださないと、キリがありません。
「助詞」の場合、この法則性を見つけるのがむずかしく、それは学者さんの仕事だと思います。
さらに言うと、なんとか法則性を見つけても例外が多いと破綻します。トピでもリンクを張った下記のトピ参照。
【時を表す助詞「に」について】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41033748&comment_count=18&comm_id=19124
「20」sさん
まず素朴な疑問。「20」のコメントを入れたsさんの足跡が当方の「ホーム」に見当たらない（当方の見落としなら申し訳ないけど）。ということは当方の「ホーム」は見てないのだろう。「素人の仮説」には興味がないのなら仕方がない。
>１、意味的には、ほぼどちらも同じである。
>２、『自然に』は、な形容詞の『自然』が副詞化された、いわば『natural→natural·ly』のようなもの。
ここまではわかります。英語に書きかえるのが有効か否かは一概には言えませんが、ひとつの方法でしょう。
>３、『自然と』これも同じく『自然』を副詞化して、動作や状態の様子を表す。ただし「に」と違うのは「に」が必然的にそうなることを表すのに対し「と」で扱われる副詞は漠然とそうなってしまうことを示す点にあります。
あのー。そんなことを断言する根拠はなんなのでしょうか。
>『自然と』これも同じく『自然』を副詞化して、動作や状態の様子を表す。
ここまでは理解できます。「自然と」を1語と考えるべきか2語と考えるべきかは当方には判断できませんが。
「に」と「と」にそんな違いがあるのでしょうか。「自然に」「自然と」の場合は、そういうニュアンスの違いが感じられることもなくはないでしょうが、ケースバイケースだと思います。あくまでニュアンス（あるいは「語感」?）で、人によって感じ方は違うでしょう。基本的には「ほぼ同じ」だと思います。こんな微妙なニュアンスの違いは、学習者を混乱させるだけではないでしょうか。
当方が【1】で書いた以下の場合はどうでしょう。
「意外に」「意外と」
「割合に」「割合と」
「割に」「割と」
「に」が必然で「と」が漠然なんてことはないと思います。
>「自然」以外にも、他のな形容詞に応用できるかといえば、それはその後に続く語句との組み合わせによって筋が通っている内容になるかならないか異なります。そこは万国共通ですよね。
それはそのとおりでしょうが、話がヘンなほうに行ってないでしょうか。それは「に」と「と」の問題ではなく、修飾語と被修飾語の親和性（?）みたいな話ではないでしょうか。
「21」Fさん
ご丁寧にありがとうございます。上に書いたように、悪意のないミスなら何も問題は感じていません。
「16」Hさん、「20」sさんのコメントに対する当方の考えは上記のとおりです。ご確認ください。
ところで、当方の仮説に関してのコメントはいただけないのでしょうか。「素人の仮説」などコメントに値しないのなら仕方がありませんが。シクシク。
【続きは】↓
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1144951367&owner_id=5019671
このテのことに興味のある方は、下記もご参照うえ、ご意見をいただければ幸いです。
【日本語アレコレの索引（日々増殖中）】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-306.html
下記の続きです。
【日本語アレコレ──「自然に」と「自然と」の違い1】（以下【1】と表記）
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-305.html
念のため、下記のトピの話です。
【自然に、と 自然と、 の違い】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41239142&comment_count=4&comm_id=398881
「22」でトピ主が締めたんで、もう話は済んだのかもしれない。
こういう展開になったときにいつも思うのだが、トピ主の疑問はホントに解決したのだろうか。
当方は何がなんだかわからないまま、モヤモヤ感だけが残っている。やはり当方は文法が相当苦手なのかもしれない。
まあ、質問した立場としては「そんな説明じゃサッパリわかんないよ」とか「で、結論はなんなのよ」とかは書けないだろうけど。
【1】のコメントを細かく見ていく
携帯ユーザーを意識して、アチコチみたいで済むように、できるだけ引用する。
「1」
※12行削除
「2」Fさん
【1】で書いたように、この引き方では不十分でしょう。
「6」Pさん
【1】で書いたように、この引き方では一面的。いかん。【1】で〈「4」のコメントも一面的。〉と書いてしまった。「6」のことです。
>形容動詞と副詞の両方の品詞認定を持っている単語もありますが、「自然」は「副詞的に使う」ことはあっても、少なくともこの辞書では福祉としての品詞認定はされていませんね。
「この辞書」では副詞にされてないかもしれないけど、ほかの辞書は副詞にしていることは【1】で書いたとおり。ただし、この場合「副詞」か否かは、さほど大きな問題ではないでしょう。
「8」
※5行削除
「13」Lさん
>あれこれ考えているとBのような気がします。
これは当方が「12」で訊いた下記の質問に対する答え。
>3)「自然と」と「自然に」の違いは下記のどちらに近いと思いますか
> 3)-A 「意外と」と「意外に」
> 3)-B 「～という結果となった」と「～という結果になった」
やはりそうなんですね。最初から気になったので質問しました。「自然と」と「自然に」の問題はどちらかと言うとAでしょう。「16」「20」あたりのコメントもAと考えて答えていると思います。
Bの話をしたいのなら、別の例で訊くべきでしょう。
「14」tobirisu
「12」のコメントに対する当方のコメント。
>いきなり呼び捨て（単なる操作ミスだとは思いますが）で横入りですか。
>勘弁してください。
別に「12」のコメントを責める気は何もありません。
呼び捨てになってしまったのは単なる操作ミスだと思います。まあ、なかには悪意を持ってこういうことをする人もタマにいるので、あえて書きました。
横入りも、ケースバイケース。
ただ、この場合は、「11」の質問はトピ主の考えを確認しているものです。それに対して横から答えてしかも見当外れだったからあえて書きました。
これだって、ひとこと断わりさえすればさほど失礼なことではありません。
「15」
※6行削除
「16」Hさん
このテのトピで時々目にする超上級者のコメント。
どうすれば、これだけたくさんの例文が作れるのでしょう。
> このように、表現Ａと表現Ｂとではどう違うか、という疑問が生じた場合、表現Ａが可能で表現Ｂが不可能な文や文脈、表現Ａが不可能で表現Ｂが可能な文や文脈を残らず挙げて、比較対照し、そういう違いがどうして生じるのかを説明しないといけないと思う。上のも隠された違いの一部にしか過ぎず、まだまだ他にも説明の可能性があるかもしれない。
おっしゃるとおりだと思います。と言うか基本中の基本でしょう。だから、失礼とは思いながら、当方は「14」で下記のように書きました。これをちゃんと書くと、↑のようになるってことでしょう。
>ちなみに、もし「12」であげられた例文と解釈が正しいとすると、以下はすべて誤用もしくは不自然な用法ということになるのでしょうか。そんなことはありませんよね。
ただし、一般の人がこんなに多くの例文について考えるのは相当むずかしい。しかも「まだまだ他にも説明の可能性があるかもしれない」もそのとおりだと思います。ということは、その都度考えるしかないってことでしょうか。
いくつかの例文を考えて、そこからなんらかの法則性を見いださないと、キリがありません。
「助詞」の場合、この法則性を見つけるのがむずかしく、それは学者さんの仕事だと思います。
さらに言うと、なんとか法則性を見つけても例外が多いと破綻します。トピでもリンクを張った下記のトピ参照。
【時を表す助詞「に」について】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41033748&comment_count=18&comm_id=19124
「20」sさん
まず素朴な疑問。「20」のコメントを入れたsさんの足跡が当方の「ホーム」に見当たらない（当方の見落としなら申し訳ないけど）。ということは当方の「ホーム」は見てないのだろう。「素人の仮説」には興味がないのなら仕方がない。
>１、意味的には、ほぼどちらも同じである。
>２、『自然に』は、な形容詞の『自然』が副詞化された、いわば『natural→natural·ly』のようなもの。
ここまではわかります。英語に書きかえるのが有効か否かは一概には言えませんが、ひとつの方法でしょう。
>３、『自然と』これも同じく『自然』を副詞化して、動作や状態の様子を表す。ただし「に」と違うのは「に」が必然的にそうなることを表すのに対し「と」で扱われる副詞は漠然とそうなってしまうことを示す点にあります。
あのー。そんなことを断言する根拠はなんなのでしょうか。
>『自然と』これも同じく『自然』を副詞化して、動作や状態の様子を表す。
ここまでは理解できます。「自然と」を1語と考えるべきか2語と考えるべきかは当方には判断できませんが。
「に」と「と」にそんな違いがあるのでしょうか。「自然に」「自然と」の場合は、そういうニュアンスの違いが感じられることもなくはないでしょうが、ケースバイケースだと思います。あくまでニュアンス（あるいは「語感」?）で、人によって感じ方は違うでしょう。基本的には「ほぼ同じ」だと思います。こんな微妙なニュアンスの違いは、学習者を混乱させるだけではないでしょうか。
当方が【1】で書いた以下の場合はどうでしょう。
「意外に」「意外と」
「割合に」「割合と」
「割に」「割と」
「に」が必然で「と」が漠然なんてことはないと思います。
>「自然」以外にも、他のな形容詞に応用できるかといえば、それはその後に続く語句との組み合わせによって筋が通っている内容になるかならないか異なります。そこは万国共通ですよね。
それはそのとおりでしょうが、話がヘンなほうに行ってないでしょうか。それは「に」と「と」の問題ではなく、修飾語と被修飾語の親和性（?）みたいな話ではないでしょうか。
「21」Fさん
ご丁寧にありがとうございます。上に書いたように、悪意のないミスなら何も問題は感じていません。
「16」Hさん、「20」sさんのコメントに対する当方の考えは上記のとおりです。ご確認ください。
ところで、当方の仮説に関してのコメントはいただけないのでしょうか。「素人の仮説」などコメントに値しないのなら仕方がありませんが。シクシク。
【続きは】↓
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1144951367&owner_id=5019671
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